باربد گلشيري
تمام تلاش من این بود که صدای بهارو گلشیری را بشنویم. یادم می‌آید رضا دانشوردر پیاده کردن گفت‌و‌گوی مفصل خود با کامران دیبا نیز چنین تلاشی داشت اما شکسته نوشته بود.من به تاثیر از بهار و گلشیری تصمیم گرفتم شکسته ننویسم زیرا با تغییر در نحو می‌توان توهم زبان محاوره را ایجاد کرد. بهار و گلشیری هر دو جدا از تخصص‌های دیگرشان تسلط زیادی به زبان دارند
محمود جعفري دهقي
در باب این اثر می‌توان گفت: حجم کار ظاهرا کم، اما محتوا بسیار وسیع و گسترده است. می‌توان این اثر را مانیفست مهرداد بهار نامید. تمام پژوهش‌های بهار و مسائل مطرح شده در آثارش در این مصاحبه به خوبی و روشنی بیان شده است. حیرت‌آور است که سوال‌های گلشیری صرفا در قالب یک متخصص ادبیات نیست، بلکه نشان می‌دهد ایشان در زمینه اسطوره شناسی و تحول تاریخی اساطیر ایران نیز صاحب‌نظر بوده‌اند
20 آذر 97 به کوشش انجمن ایران‌شناسی دانشگاه تهران در دانشکده ادبیات، نشستی با حضور گردآورنده کتاب ما و جهان اساطیری باربد گلشیری، محمود جعفری دهقی و سید حسین مجتهدی پیرامون چاپ این کتاب و بررسی مسائل مطرح شده در آن برگزار شد. ابتدای همایش، محمدعلی عزت‌زاده شده به عنوان دبیر نشست به معرفی مختصری از مهرداد بهار و هوشنگ گلشیری پرداخت. او در مورد مهرداد بهار گفت: ایشان از کودکی به ادبیات علاقه داشتند، وارد دانشکده ادبیات شدند وبعدها به دلیل فعالیت‌های سیاسی، دانشکده را ترک کردند.
رویکردشان پس از بازگشت به دانشگاه به سمت اساطیر ایران، تغییرپیداکردودر زمینه زبان‌های ایرانی میانه تخصص پیدا کرده و بعدها در دانشگاه تهران درس اساطیر ایران را بنا نهادندوخودشان هم تدریس کردند. خیلی از متون پهلوی با نظارت ایشان یا توسط خودشان ترجمه و چاپ شد. آثار ایشان به جز واژه‌نامه زبان‌های باستانی، همه در زمینه اساطیر ایران است.
طرف دیگر گفت و گو جناب گلشیری هستندکه همه ما ایشان را با اولین رمان‌شان یعنی «شازده احتجاب» می‌شناسیم که یکی از بهترین آثار ادبیات داستانی معاصر ایران است.ایشان در رشته ادبیات دانشگاه اصفهان تحصیل کرده و کار ادبی خود را با جمع‌آوری فولکلور مناطق اطراف اصفهان شروع و حلقه ادبی جنگ اصفهان را تاسیس کردند. پیش از انقلاب در پیام نوین، کیهان هفته و فردوسی و بعد از انقلاب در آدینه، دنیای سخن، زنده رود و ماهنامه ادبی کارنامه فعالیت داشتند. بخشی از کتاب ما و جهان اساطیری پیش از این در ماهنامه زنده‌رود به چاپ رسیده است. این کتاب پیاده سازی گفت‌و‌گوی این دو استاد توسط باربد گلشیری است.
گلشیری از جمع‌آوری گفت و گو و دغدغه حفظ شخصیت آدم ها می گوید
باربد گلشیری در زمینه نقد ادبی و هنری فعال و کتابی را با عنوان «یازده نمایشنامه» اثر ساموئل بکت ترجمه کرده است. در زمینه هنر هم بر هنر دوره تیموری نیز تسلط دارد و بیش از همه عکاس و گورنگار و مجسمه سازی زبردست است. او درباره ماجراهای این کتاب گفت:«همان‌طور که گفته شد بخشی از کتاب(فصل آخر)،پیشتر در «زنده‌رورد» به چاپ رسیده بود که متاسفانه به‌رغم پیگیری مسرانه من نوار ضبط شده مربوط به آن هرگز پیدا نشد.بنابراین به ناچار همان متن را تنها با یک ویرایش فنی مختصر به چاپ رساندیم. تلخی داستان این‌جاست که تعداد زیادی سه نقطه در متن وجود دارد که ما نه به نوار دسترسی داریم و نه کسی یادش هست که این سه نقطه‌ها چه بوده است.
از مختاریان که در جلسات حضور دارند هم سوال کردیم اما به یاد نداشتند.وی ادامه داد:«در مورد شیوه پیاده کردن گفتوگو،علاوه بر آنچه در مقدمه توضیح داده‌ام باید بگویم:«تمام تلاش من این بود که صدای بهارو گلشیری را بشنویم. یادم می‌آید رضا دانشوردر پیاده کردن گفت‌و‌گوی مفصل خود با کامران دیبا نیز چنین تلاشی داشت اما شکسته نوشته بود.من به تاثیر از بهار و گلشیری تصمیم گرفتم شکسته ننویسم زیرا با تغییر در نحو می‌توان توهم زبان محاوره را ایجاد کرد. بهار و گلشیری هر دو جدا از تخصص‌های دیگرشان تسلط زیادی به زبان دارند». مورد بعدی که شیرینی خواندن اثررابیشتر کرده و چون شخصیت گوینده را می‌سازد سعی در رعایت آن داشتم، وفاداری به تکیه کلام‌های‌شان است. برای مثال طی گفتوگو بهار به کرات می‌گوید: «توجه می‌کنی؟» یا گلشیری مرتب می‌گوید: «به حساب» تمام این‌ها به معنای دقیقی که دارند به کار نمی‌روند اما چون بخشی از شخصیت گوینده‌هاست تا جایی که به کار لطمه نزند، آن‌ها را نگه داشتم.
همین‌طور اسم صوتی که دلالت برحالت نفسانی نویسنده دارد را نیاوردم. در جایی خواندم که راجع به کتاب گفته بودند: با این گفت‌و گو مثل سند برخورد شده است. زیرا من مثلا نوشته‌ام «زنگ در را می‌زنند». اما دلیل چنین اتفاقی فقط وفادار بودن نیست دلایل دیگری هم دارد. می‌توان گفت در نمایشنامه گاهی دستور صحنه به کمک شخصیت و بازیگر می‌آید و دیالوگ او را می‌سازد. برای مثال در قسمتی از کتاب می‌خوانیم:
«گلشیری: آیا سرنوشت ماست که همیشه شهودی بیندیشیم و باطنی بیندیشیم؟
بهار: این‌ها واقعا از دایره سواد بنده مقدار زیادی خارج است. من فیلسوف نیستم یا متخصص مسائل تاریخی - اجتماعی نیستم که جواب بدهم، ولی کوشش می‌کنم که استنباط‌های خودم را بگویم ولی رویش تکیه نمی‌کنم واقعا. می‌خواهید یک چایی بیاورم برای‌تان؟
گلشیری: اگر می‌خواهید.
{ضبط را قطع می‌کنند}
گلشیری: بفرمایید
بهار: آنچه ما به طور کلی... بگذارید من چراغ را...
گلشیری: ما یک کم این لای در را باز کردیم.
بهار: برای من هیچ اشکالی ندارد.
گلشیری: کردیم دیگر.
{زنگ در را می‌زنند. نوار را قطع می‌کنند}
گلشیری: آقا خیلی جای مهمی است ها.
بهار: بنده یک چیزی سرهم می‌کنم.
گلشیری: نه تو را به خدا. {بهار می‌خندد}
بهار: من فکر می‌کنم که فرهنگ ما واقعا توانسته جهات بسیاری‌اش را در این دو، سه هزار سال ادامه بدهد و ادامه یافته از جهات متعددی. چیزی که خیلی به گمان من عمده است و این روزها گرفتاری بزرگی برای ماست این عدم توجه تاریخی‌ا‌ست که ما پیوسته نشان داده‌ایم در این فرهنگ‌مان.
گلشیری: یعنی دید تاریخی داشتن.
به نظر می‌رسد که در این قسمت از گفتوگو بهار وقت می‌خواسته تا جوابی در خور پرسش پیدا کند.این دستور صحنه به کمک او آمده تا چنان پاسخ درخشانی را بیان کند. بنابراین به زعم من همین دستور صحنه‌ها به گفت و گو معنا داده است. این گفتوگو، گفت‌وگوي هوشنگ گلشیری با مهرداد بهار است، نه گلشیری و مهرداد بهار. قصد گلشیری از این هم‌کلامی فهمیدن کنه کار بهار است. جایی از صحبت، بهار فردوسی را به مراتب برتر از نظامی می‌داند و داستان‌گویی نظامی را نفی می‌کند. در این قسمت منتظر بودم گلشیری پاسخی بدهد زیرا شیفتگی او به نظامی(برای کسانی که کارهایش را مطالعه کرده‌اند) مطلقا پوشیده نیست اما سکوت می‌کند.
در مورد مشترکات بهاروگلشیری به جز سابقه سیاسی هر دوی آن‌ها که زدگی عجیبی نسبت به حزب توده دارند، می‌توان به این اشاره کرد که گلشیری تنها دو بار دیگر در زندگی‌اش سراغ کسی رفته و چنین گفت‌و‌گوهایی ضبط کرده است. یکی از آن‌ها سیمین دانشور است و دیگری مادرش که از نوارهای ضبط شده با مادرش «جن نامه» پدید آمد. شباهتی بین نوشتن آن نوارها و خلق جن‌نامه و گفتوگو با بهار وجود دارد و آن رفتن سراغ چیزی به نام «جن»(به نقل از گلشیری) است. جن‌هایی که همچنان در جهان معاصر با ما هستند. جن مرد سالاری، انسان کامل، قدرت مطلقه، عقل گریزی و ... برای همین است که می‌گوید: «در کنه کارتان آقای بهار، نمی‌خواهید بگویید اندکی عقل؟» و بهار پاسخ می‌دهد: «بسیاری هم عقل» در واقع هردوی آن‌ها در تمام کارهای‌شان به دنبال تعیین جایگاهی برای اسطوره هستند. جهان اسطوره گذشته را باید مطالعه کنیم تا بدانیم این مای تاریخی-فرهنگی(که مطلقا جغرافیایی نیست) از کجا آمده و چطور می‌توانیم از آن بگذریم و خردگرا باشیم؟او در پایان به دو ایراد ویرایشی در متن کتاب اشاره کرد و گفت برای چاپ سوم که به زودی توزیع می‌شود این ایرادات اصلاح شده‌اند.دبیر نشست در پایان صحبت‌های باربد گلشیری، قسمتی از نوار صوتی صحبت‌های گلشیری با بهار را برای حضار پخش کرد.
کاری با حجم کم و محتوای ارزشمند
در ادامه محمود جعفری دهقی (از بنیانگذاران رشته ایران‌شناسی در دانشکده ادبیات دانشگاه تهران) در ارتباط با ما و جهان اساطیری گفت: «در باب این اثر می‌توان گفت: حجم کار ظاهرا کم، اما محتوا بسیار وسیع و گسترده است. می‌توان این اثر را مانیفست مهرداد بهار نامید. تمام پژوهش‌های بهار و مسائل مطروحه در آثارش در این مصاحبه به خوبی و روشنی بیان شده است. حیرت‌آور است که سوال‌های گلشیری صرفا در قالب یک متخصص ادبیات نیست، بلکه نشان می‌دهد ایشان در زمینه اسطوره شناسی و تحول تاریخی اساطیر ایران نیز صاحب‌نظر بوده‌اند.
من کلامم را با توضیح برخی عناوین بیان‌شده در کتاب، ادامه خواهم داد. اولین مطلب، شاهنامه و خاستگاه داستان‌هایش است. از نکات جالبی که بهار مطرح می‌کند این است که می‌گوید: «من در جریان اتفاقات سیاسی گذشته‌ام به جایی رسیدم که علل و منشأ هر چیزی را بررسی می‌کنم و آنچه در فرهنگ و تاریخ برای من جالب است بررسی علل به وجود آمدن و تحول بعدی هر حادثه است». ایشان به تفاوت حماسه و اسطوره می‌پردازد و خواننده می‌تواند نهایت استفاده را از این تعاریفِ کامل ببرد. بهار تفاوت دین و اسطوره را این‌گونه بیان می‌کند:دین مرحله پیشرفته‌تر و متمدنانه‌تری از جهان اساطیر است. بنابراین اسطوره‌ها به مرور بدل به ادیان می‌شوند. نکته بعدی که در کتاب حايز اهمیت است پاسخ به این پرسش است که آیا ما برگرفته از هندو اروپاییان هستیم یا خیر؟ بر خلاف آنچه در کتاب‌های درسی می‌خوانیم می‌توان گفت: اندیشه ایران‌شهری حاصل برخورد سه تمدن بزرگ در فلات ایران بوده است. این سه تمدن یکی آریایی‌‌ها هستند که به این سرزمین آمده‌اند، دوم اقوام بومی که در اینجا ساکن بودند و سوم همسایگان ایران که همان ملت‌های آسیای غربی هستند. نمی‌توان ادعا کرد که ما فقط آریایی هستیم و امروزه چنین تفکری مردود است زیرا ایران آمیخته‌ای از اقوام مختلف است.
بهار در ادامه بحث از تاثیرات آسیای غربی بر اندیشه‌های ایرانی به وجود پدیده خیر و شر اشاره می‌کند و اظهار می‌دارد که مساله خیر و شر خاص ایران و ایرانیان نیست، بلکه در ادیان پیش از آن هم وجود داشته است. در واقع اندیشه ایرانی را می‌توان حاصل برخورد عقاید ادیان مختلف دانست. این کتاب، مخاطب خود را به فکر فرو می‌برد. برای مثال درباره سقوط ساسانیان تا به امروز کتاب‌های زیادی نوشته شده است اما بهار دلیل آن را دو چیز می‌داند: 1- تضاد ساختار اجتماعی با ساختار دینی و 2- نزاع فرقه‌های دینی. در فصول بعدی ما و جهان اساطیری، حول محور تقدس گاو و جایگاه آن در فرهنگ ایرانی صحبت شده است.
در فرهنگ ایرانی و حتی آسیای غربی گاو محترم شمرده می‌شود. قربانی شدن آن را به دین مهری نیز نسبت می‌دهند. در آن دوره، انسان‌ها بعد از قربانی کردن گاو، دور خونش می‌رقصیدند و می‌توان احتمال داد که رقص سماع هم بازمانده‌ای از همین مراسم باشد».
دهقی در ادامه کلام گفت:«گلشیری نقش مهمی در پیشبرد گفتوگو دارد او با سوال‌های هوشیارانه چنین پاسخ‌های درخشانی از بهار را می‌شنود. ایشان درباره زمان شکل‌گیری حماسه اشاره كردند که حماسه به هزاره اول پیش از میلاد باز‌می‌گردد. از آن زمان آغاز شده و به مرور تکامل پیدا کرده است. این کتاب را باید با دقت و به کمک دیگر آثار بهار خواند». در پایان نشست سید حسین مجتهدی با دیدگاهی روان-جامعه‌پژوهانه سراغ این اثر رفت. او اظهار داشت: «متن ما و جهان اساطیری صامت نیست، پویایی دارد و به دیدگاه فروید اسطوره نوعی بازنمود روان انسان است. همچنین درباره ازلی بودن اسطوره‌ها که در صفحات ابتدایی این کتاب بیان می‌شود می‌توان گفت اسطوره چون با ضمیر ناآگاه بشر در پیوند است پایان‌پذیر نیست، بنابراین اسطوره، ضمیرناآگاه و رویا زمان‌زدوده هستند».
دبیر نشست در انتهای همایش به نثر جذاب کتاب اشاره کرده و گفت: «این کتاب نوعی آشتی با اساطیر است و حتی برای کسانی که با اسطوره آشنایی کامل ندارند جذاب به نظر می‌رسد. همچنین سرنخ‌هایی برای مطالعه بیشتر به خواننده خود می‌دهد زیرا هر دو طرف گفتوگو در سال‌های پختگی گرایش عجیبی به اساطیر ایرانی داشتند».